ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ θα συνεδριάσει με θέμα ημερήσιας διάταξης:Επεξεργασία και εξέταση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας «Ρυθμίσεις για την ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας και την παρακολούθηση και αξιολόγηση της φαρμακευτικής δαπάνης».
Πώς ενισχύεται το ΕΣΥ όταν αυξάνεται η επιχορήγηση 2 εκ. ευρώ στο Ωνασείο και αφαιρούνται από το ισχαιμικό ΕΣΥ, ενώ παράλληλα δύο έγκριτα εργαστήρια ανοσολογίας ιστοσυμβατότητας κλείνουν από το ΕΣΥ για να ανοίξουν στο Ωνάσειο;
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ
1.Θα ήθελα να διευκρινιστεί από τον εκπρόσωπο η εισαγωγή αυτής της διαδικασίας, των εργαστηρίων ανοσολογίας και ιστοσυμβατότητας, γιατί ο κόσμος φοβάται…
2. Προχθές, ρώτησα τον Υπουργό και λέει όλα δωρεάν και εκεί μόνο πληρώνουν οι ασθενείς κάτι όταν πρόκειται να ζητήσουν κάποιες θέσεις, αν κατάλαβα καλά, αν υπάρχει διαφορά ως προς το κόστος για κάθε άνθρωπο, για κάθε ασθενή.
3. Επίσης, είπατε, ότι εξασφαλίζετε την οξεία φάση. Οξεία φάση είναι ο πρώτος μήνας. Εμείς στο χειρουργείο έτσι θεωρούμε, ότι η άμεση μετεγχειρητική περίοδος είναι ένας μήνας. Μετά τον μήνα αυτό τι γίνονται οι νεφροπαθείς αυτοί, γιατί η μεταμόσχευση είναι μια χρόνια διαδικασία. Είναι μια δια βίου διαδικασία, είναι μια πολύ σοβαρή κατάσταση και το ανέφερε εδώ ο εκπρόσωπος των νεφροπαθών.
4. Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω, πόσες μεταμοσχεύσεις καρδιάς έγιναν τον προηγούμενο χρόνο ώστε να ξέρουμε το κόστος και το όφελος του ιδρύματος. Είμαι καρδιοχειρουργός γι’ αυτό το ρώτησα δυο – τρεις φορές, αλλά δεν μου απάντησε κανείς.
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ από εκπρόσωπο του Ωνασείου, κ. Ιωάννη Μπολέτη (Πρόεδρο του Δ.Σ. του Ωνασείου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΛΕΤΗΣ (Πρόεδρος του Δ.Σ. του Ωνασείου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου): Για το κόστος και αν αποδίδει η μεταμόσχευση κ.λπ., θέλω να πω ότι το cost effectiveness, έτσι όπως το λένε και έχει επικρατήσει, σε πάρα πολλές ιατρικές πράξεις, σε όλα τα νοσοκομεία, είναι περίπου ανύπαρκτο, για να πει κανείς ότι έχει πραγματικά στοιχεία. Στο Ωνάσειο θα έχουμε από 1η Ιανουαρίου, που έχουμε ένα πλήρως ψηφιοποιημένο νοσοκομείο, με το γνωστό και πολύ αναγνωρισμένο σύστημα sharp cerner, θα έχουμε πολύ ακριβέστερα στοιχεία και θα επανέλθουμε σε αυτό.
Οι μεταμοσχεύσεις καρδιάς που γίνονταν στο Ωνάσειο γίνονταν επί ζημία του προϋπολογισμού του Ωνασείου. Το κόστος, το οποίο υπήρχε, ήταν πολύ υψηλότερο από το ΚΕΝ, το οποίο υπήρχε. Το ΚΕΝ αυτό διορθώθηκε από την προηγούμενη διοίκηση, η οποία έκανε αίτημα στο Υπουργείο Υγείας και από κει και πέρα το κόστος μεταμόσχευσης καρδιάς εξισορροπείται στις περισσότερες των περιπτώσεων.
Όταν ξεκίνησε η μεταμόσχευση πνεύμονα, το νοσοκομείο πλήρωνε πολύ πολύ περισσότερα από αυτά που έδινε ο ΕΟΠΥΥ, όμως, μετά τη ψήφιση του νόμου του 2023, το Υπουργείο Υγείας θέσπισε σε συνεργασία με τις αρμόδιες επιτροπές και με τον ΕΟΠΥΥ πραγματικά ΚΕΝ, τα οποία περιμένουμε να μεταφραστούν σε παρεμφερή DRGs αυτή τη στιγμή, με τα οποία, τουλάχιστον στο Ωνάσειο, δεν γνωρίζω τι γίνεται στα άλλα δημόσια νοσοκομεία και δεν γνωρίζω αν και τα δημόσια νοσοκομεία το γνωρίζουν σε αυτή τη φάση, το κόστος των όποιων μεταμοσχεύσεων καλύπτεται πλήρως από τις τιμές που έχει δώσει ο ΕΟΠΥΥ.
Σχετικά τώρα με το πόσες μεταμοσχεύσεις, τη σημερινή μέρα κλείνουμε 20 μεταμοσχεύσεις καρδιάς, που είναι ο υψηλότερος αριθμός όλων των ετών και όπως είπε και ο Πρόεδρος του ΕΟΜ, έχουμε ακόμα 40 μέρες μπροστά μας, που για κάποιο περίεργο ίσως μεταφυσικό λόγο, ο Δεκέμβριος μήνας είναι ένας μήνας, που σε ότι αφορά τη δωρεά, είναι ένας πολύ καλός μήνας, επομένως, θα ανέβουν οι αριθμοί ακόμα περισσότερο και οι μεταμοσχεύσεις πνευμόνων είναι 13, επίσης ο μεγαλύτερος αριθμός αυτή τη στιγμή.
Επομένως, αυτά τα προγράμματα πάνε πολύ καλά και για να μιλάμε και με αριθμούς ποιότητας και αποτελεσματικότητας, όταν η μεταμόσχευση καρδιάς και πνεύμονα ξεκίνησε, η ετήσια επιβίωση ήταν 60%. Την περσινή χρονιά και φέτος, η ετήσια επιβίωση έχει ανέβει στο 92%. Γιατί τα μετράμε αυτά στο Ωνάσειο, τα ανακοινώνουμε και κοιτάζουμε ότι δεν πηγαίνει καλά να το βελτιώσουμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ (Υπουργός Υγείας): Θέλω να εξηγήσετε λίγο στην Επιτροπή το εξής: Ποια είναι η πραγματική μας πρόοδος στις μεταμοσχεύσεις τα τελευταία χρόνια, συνολικά, ποια είναι ειδικά το 2024 στο σύνολο των μεταμοσχεύσεων της χώρας και ποια είναι η εντύπωση που έχουν στο εξωτερικό για τη πρόοδο ως προς τις μεταμοσχεύσεις στην Ελλάδα, αν ξέρετε να μας πείτε, από τα Συνέδρια που συμμετέχετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΛΕΤΗΣ (Προέδρος του Δ.Σ. του «Ωνάσειου» Καρδιοχειρουργικού Κέντρου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Είναι μερικοί αριθμοί που τα λένε μόνα τους, για να μην πω εγώ τίποτα άλλο παραπάνω, προ τριετίας ο αριθμός των δοτών ανά εκατομμύριο πληθυσμού ήταν 4. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στους 10, πέρσι είχαμε 8,4, 6,5 πρόπερσι. Είναι μια σταθερή αύξηση, η οποία δεν είναι τυχαία γιατί συνέβη ένα τραγικό ατύχημα και τα Μέσα Ενημέρωσης με την προβολή του ευαισθητοποίησαν τον κόσμο και ανέβηκε η δωρεά, όπως έγινε κάποτε με τον τραγικό θάνατο στη Μύκονο ενός Αυστραλού από μπράβους εκεί κάποιου νυχτερινού κέντρου, είναι σταθερή αύξηση και είναι σταθερή, γιατί κάνουμε αυτά που έχει κάνει όλος ο υπόλοιπος κόσμος και γι’ αυτό, νομίζω, ότι πρέπει να αισιοδοξείτε και εμείς που γνωρίζουμε από κοντά τα πράγματα διαχρονικά αισιοδοξούμε ότι θα προχωρήσουμε.
Τώρα, μπορώ να αναφερθώ σε τι οφείλεται αυτό. Ξεκινήσαμε με τους τοπικούς συντονιστές πριν από τρία χρόνια που ανέβασαν τον αριθμό των δοτών, τους χρηματοδότησε το Ίδρυμα Ωνάση για 7 χρόνια σε 7 μεγάλες μονάδες και από τον Οκτώβριο μήνα το Υπουργείο Υγείας χρηματοδότησε την πρόσληψη 20 ακόμα τοπικών συντονιστών, οπότε καταλαβαίνετε πόσο βελτιωμένα νομίζουμε ότι θα είναι τα αποτελέσματα τον επόμενο χρόνο. Τώρα, νομίζω ότι δεν χρειάζεται, αλλά δεν μπορώ να μην το υπενθυμίζω, ότι αύξηση αριθμού δοτών δεν είναι αύξηση ΑΕΠ ή οτιδήποτε, είναι αύξηση ζωών, είναι, δηλαδή, κάθε δωρητής μέχρι και 8 ζωές, οι οποίες θα χάνονταν αν δεν υπήρχε ο δωρητής. Επομένως, γι’ αυτό κοπτόμεθα να πηγαίνουν καλά τα πράγματα.
Δεύτερον, αυτή η αύξηση της δωρεάς και η αναμενόμενη, αρχίζει και εμφανίζει τις αδυναμίες του συστήματος, αρχίζει και εμφανίζει ποια είναι τα προβλήματα και τα κενά και όσοι λειτουργούμε στο χώρο οφείλουμε και αυτό κάνουμε, ο ΕΟΜ, εμείς, να προσπαθούμε να ενημερώνουμε εσάς όταν μας δίνεται η ευκαιρία, τους εκπροσώπους ειδικά της υγείας, των κομμάτων και του Υπουργείου, πράγματα τα οποία πρέπει να γίνουν για να μπορέσουν να αξιοποιηθούν αυτές οι μεταμοσχεύσεις και να έχουν και άριστα αποτελέσματα.
Τώρα, αυτό που με ρώτησε ο κ. Υπουργός, το άλλο, πραγματικά είναι εντυπωσιακό, ότι συμμετέχω στο Συμβούλιο της Ευρώπης πολλά χρόνια και σε πολλούς άλλους διεθνείς οργανισμούς, ήμουν μέλος στο E.S.O. στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό και έκανα και σαν Πρόεδρος το συνέδριο το 2023 εδώ στην Αθήνα.
Θέλω να πω ότι υπάρχει διαρκώς η επικοινωνία με τον έξω κόσμο. Είναι εντυπωσιασμένοι όχι από τους αριθμούς μας -είμαστε στη μέση του μέσου ευρωπαϊκού όρου ακόμα στη δωρεά- αλλά είναι εντυπωσιασμένοι από τη σταθερή πρόοδο που έχουμε και που αυξάνουμε κάθε χρόνο, με βάση ένα πρόγραμμα που έχουμε υιοθετήσει αυτές τις μεταμοσχεύσεις. Να επανέλθω στα προηγούμενα.
Το ένα Εργαστήριο είναι απαραίτητο να υπάρχει και αυτό συμβαίνει σε όλες τις προηγμένες στον χώρο των μεταμοσχεύσεων χώρες. Αν η χώρα έχει 70 εκατομμύρια, μπορεί να έχει δύο και τρία. Αλλά, σκεφτείτε ότι η Ελλάδα έχει 10 εκατομμύρια. Λοιπόν, δεν νοείται δηλαδή χώρα με περιοχή με 10 εκατομμύρια να έχει πάνω από ένα εργαστήριο. Αφορά την αξιοποίηση της δωρεάς ενός αποβιώσαντα δότη.
Από εκεί και πέρα, όταν αυτός θα παρακολουθείται εκτός Ωνασείου στη Μονάδα Μεταμοσχεύσεων, με την οποία το Ωνάσειο μπορεί να συνεργάστηκε για να κάνει τη μεταμόσχευση ή μπορεί να έγινε στο Λαϊκό Νοσοκομείο ή στον Ευαγγελισμό, η ανοσολογική του παρακολούθηση, αυτή την οποία οι κλινικοί γιατροί του -γιατί μην τους ξεχνάμε και αυτούς, υπάρχουν και αυτοί οι χειρουργοί που χειρουργούν, οι νεφρολόγοι, οι ηπατολόγοι που τους παρακολουθούν- κρίνουν ότι χρειάζεται να στείλουν ανοσολογικές εξετάσεις, αυτές θα τις στείλουν όπου θέλουν. Εάν θέλουν να τις στείλουν στο Ωνάσειο ή αν θέλουν να τις στείλουν στο Γενικό Νοσοκομείο Αθηνών, θα τις στείλουν εκεί. Το ίδιο για τις ζώσες μεταμοσχεύσεις, οι οποίες είναι εκτός. Είναι ένα διαφορετικό σύστημα και δεν έχει να κάνει με τον επείγοντα χαρακτήρα της δωρεάς από αποβιώσαντα δότη.
Από κει και πέρα, εάν το Ωνάσειο λειτουργήσει και πάρει το μεγάλο φόρτο της 24ωρης δουλειάς και αποφορτίσει τα άλλα Τμήματα, αυτά θα έχουν τη δυνατότητα να συνεργαστούν καλύτερα με τους κλινικούς γιατρούς, εάν αυτοί το επιθυμούν και δεν τους εμποδίζει κανείς. Κατά τη γνώμη μου, αυτό. Μετά είναι ο ΕΟΜ, τα Υπουργεία κτλ. να κάνουν ανοσολογικούς ελέγχους.
Επιπλέον, αυτά τα δύο νοσοκομεία έχουν ένα μεγάλο φόρτο εργασίας για τις μεταμοσχεύσεις των αιμοποιητικών κυττάρων, γιατί αυτό δεν πρόκειται να έρθει στο Ωνάσειο ούτε να πάει πουθενά αλλού. Θα είναι σε αυτά τα Εργαστήρια. Και ακόμα πρόκειται για μεγάλα ανοσολογικά Εργαστήρια, σε δύο μεγάλα Νοσοκομεία που έχουν μεγάλο φόρτο εργασίας και για τις υπόλοιπες ανοσολογικές εξετάσεις, με τις οποίες ασφαλώς -γιατί ακούω και κάτι τέτοια ερωτήματα να περιφέρονται- δεν έχει καμία σχέση το Ωνάσειο, ούτε μπορεί, ούτε έχει καμία πρόθεση να έχει.
Και ένα τελευταίο, επειδή ακούστηκε γιατί δε δίνονται τα 2 εκατομμύρια στους άλλους. Μα, δίνονται πολλαπλάσια. Ξέρετε τι είναι αυτά τα 2 εκατομμύρια; Αυτά τα 2 εκατομμύρια είναι τα έξοδα των αντιδραστηρίων. Λοιπόν, το Ωνάσειο, μέσω παραχώρησης του Ιδρύματος, διαθέτει 300 τετραγωνικά μέτρα για τη δημιουργία του Εργαστηρίου. Κάντε μια βόλτα να δείτε σε πόσα τετραγωνικά είναι τα άλλα Εργαστήρια. Π.χ. στο Γενικό Αθηνών, με το οποίο συνεργαζόμαστε σαν Λαϊκό -και το γνωρίζω καλά- είναι 40 τετραγωνικά.
Ντρέπεσαι να πλησιάσεις. Και θα μου πείτε γιατί δεν φτιάχνουν περισσότερα. Πηγαίνετε στο Γενικό Αθηνών να βρείτε χώρο, που σφάζεται ο κόσμος μεταξύ του για να πάρει ένα τετραγωνικό.
Δεύτερον, το προσωπικό, που θα προσληφθεί και δεν θα υπάρχει κανένα κενό και θα είναι άριστα εκπαιδευμένο και θα υπάρχουν και συνεργασίες με το εξωτερικό, αν χρειάζονται όπως κάνουμε στην Παιδοκαρδιοχειρουργική, αυτό το προσωπικό προσλαμβάνεται και μισθοδοτείται από το Ωνάσειο, χωρίς καμία πρόσθετη παροχή από το Υπουργείο Υγείας. Εκείνο που ζητάει το Νοσοκομείο, γιατί διαφορετικά δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα με τον Προϋπολογισμό του -και ετέθη αυτό σε συζητήσεις με το Υπουργείο- είναι το κόστος των αντιδραστηρίων.
Αυτά είναι τα δύο εκατομμύρια. Και αυτά ακόμα δεν τα ζήτησε το Νοσοκομείο και δεν τα έβαλε το Υπουργείο εφάπαξ, γιατί δεσμευτήκαμε ότι, με το ψηφιακό μας σύστημα, στα δύο αυτά χρόνια, θα γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ποιο είναι το πραγματικό κόστος. Και σας διαβεβαιώνω πως αυτό γίνεται και σε όλα τα χειρουργικά και καρδιολογικά υλικά και αυτά είναι γνωστά, διαχρονικά, στο Υπουργείο. Είναι χαμηλότερο στο Ωνάσειο. Γιατί;
Διότι έχει όγκο για να αγοράσει και δεύτερον ίσως και το κυριότερο γιατί πληρώνει αμέσως γιατί δεν έχει ελλείμματα την τελευταία δεκαετία. Η προηγούμενη διοίκηση από εμάς, καθώς και οι Υπουργοί της προηγούμενης Κυβερνήσεως έκαναν πολύ καλή δουλειά ώστε το Ωνάσειο να γίνει «υγειές οικονομικά» και εμείς να συνεχίζουμε αυτή την υγιή πορεία. Μάλιστα βελτιώνοντας τη και έχοντας κάποια περισσότερα χρήματα τα οποία διαθέτουμε στους εργαζόμενους για την καινοτομία και την ανακαίνιση.